[原创]马克15(MARK XV)实用厕评.

云鱼

往往枪打的就是出头鸟!名气大是一回事,宣传过度又是一回事.这样的文字作为真金白银付出的表迷是很有参考价值的,但否定它本身的价值就不客观了.谁让马克撞到枪口上了呢?

云鱼

马克的后盖软是一回事，用的工具不专业又是一回事。否则马克出厂时都会出现问题，那怎么让人放心呢？

OH-SEAL

以下是引用云鱼在2008-6-20 12:13:00的发言：

现代指针一部分才用K金材料，一部分采用铜合金,还有一部分是用钢,尤其是蓝钢指针均是由高碳材料烧制.有些特殊材料的由于少就不罗列在此,不过采用钢制的表针还是有的.

以下是引用云鱼在2008-6-20 12:15:00的发言：
往往枪打的就是出头鸟!名气大是一回事,宣传过度又是一回事.这样的文字作为真金白银付出的表迷是很有参考价值的,但否定它本身的价值就不客观了.谁让马克撞到枪口上了呢?

如果用统计法算一下,铜合金指针占愈八成不过分,用金针的牌子不多,用蓝指针的牌子不多,用蓝指针的还有鱼目混珠用蓝漆的,为啥合金指针用得多?论坛懂金属材料的朋友比我了解.

不是马克碰到枪口,这个表我至今还是蛮喜欢,不过以你的讲法:马克的工艺与工程师没法比,那么,工程师真的无懈可击?如果确实如此,你可有想过,同一个牌子不同系列(或不同级别)存在大的工艺差正常么?

小王子

以下是引用OH-SEAL在2008-6-20 12:11:00的发言：

对我来说,没所谓错与对,这个帖主要目的是讨论.

"用事实说话,而不是用想象说话",这句话勉励我,也勉励很多人.

另谢谢你提供了几张切割图,很直观,很震撼.

我不是敷衍你，我看了你给的对比图，如果帝陀的防水圈比马克厚那么多，而且蚝式表背盖螺丝也比马克要深，加上锁把，这样都标称50M防水，那马克确实标60是有些过。

一地鸭毛

ETA是好东西，但是我觉得同样使用ETA2892，万国打个牌子，产品价格却比许多品牌多了1倍甚至不止，不太厚道。

云斑竹说万国有它贵的理由，我觉得这有点做冤大头的意思。。当然买这种名贵手表个个都有点冤大头。。只是就表论表，一样的机芯，类似的机芯打磨素质，类似的机芯改造水平，万国的价格对的起，也仅仅是对的起它的“牌子”而已。而我觉得您将万国和百年灵2000米对比，好像也忽略了很重要的价格因素。知道万国2000米，我这里公价打完折扣4800澳币，百年灵是一半，2400澳币。

不是所有爱表的人都可以抛金如土，因此我认为价格因素是指导新表迷一个较重要方面。

胡言乱语了，请见谅。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 13:00:12编辑过]

云鱼

以下是引用OH-SEAL在2008-6-20 12:33:00的发言：

以下是引用云鱼在2008-6-20 12:13:00的发言：

现代指针一部分才用K金材料，一部分采用铜合金,还有一部分是用钢,尤其是蓝钢指针均是由高碳材料烧制.有些特殊材料的由于少就不罗列在此,不过采用钢制的表针还是有的.

以下是引用云鱼在2008-6-20 12:15:00的发言：
往往枪打的就是出头鸟!名气大是一回事,宣传过度又是一回事.这样的文字作为真金白银付出的表迷是很有参考价值的,但否定它本身的价值就不客观了.谁让马克撞到枪口上了呢?

如果用统计法算一下,铜合金指针占愈八成不过分,用金针的牌子不多,用蓝指针的牌子不多,用蓝指针的还有鱼目混珠用蓝漆的,为啥合金指针用得多?论坛懂金属材料的朋友比我了解.

不是马克碰到枪口,这个表我至今还是蛮喜欢,不过以你的讲法:马克的工艺与工程师没法比,那么,工程师真的无懈可击?如果确实如此,你可有想过,同一个牌子不同系列(或不同级别)存在大的工艺差正常么?

马克与工程师确实没法相比，这点恐怕不是我一个人的讲法。任何表都不可能做到无懈可击，就算瞥除所有的主观爱好，依然会有些地方存在不完美，更何况我没说过工程师无懈可击吧！同一个牌子存在级别差，工艺有变化当然是正常的，存在所谓大的工艺差的说法我不认同。看来你把马克的水平看成了工程师的水平了，而且我也不会因此帖而不喜欢马克，也不完全认同马克15真的有那么差，所谓差是相对的，不是吗？

云鱼

以下是引用一地鸭毛在2008-6-20 12:56:00的发言：

ETA是好东西，但是我觉得同样使用ETA2892，万国打个牌子，产品价格却比许多品牌多了1倍甚至不止，不太厚道。

云斑竹说万国有它贵的理由，我觉得这有点做冤大头的意思。。当然买这种名贵手表个个都有点冤大头。。只是就表论表，一样的机芯，类似的机芯打磨素质，类似的机芯改造水平，万国的价格对的起，也仅仅是对的起它的“牌子”而已。而我觉得您将万国和百年灵2000米对比，好像也忽略了很重要的价格因素。知道万国2000米，我这里公价打完折扣4800澳币，百年灵刚好是一半，2200澳币。

不是所有爱表的人都可以抛金如土，因此我认为价格因素是指导新表迷一个较重要方面。

胡言乱语了，请见谅。

呵呵，从我本人的观念来说，我并不想误导大家。万国贵自然有其市场的规律作为导向的，为什么至今还有朋友在找寻马克15呢？它的价格贵也是相对来说的，用到ETA的品牌中能卖出高价的表也并不少，对得起“牌子”说得不错。否则我们都去买无印良品了，何必计较一个小品牌？

的确我拿2000米的百和万国比确实是故意忽略了价格因素，价格是表迷参考的重要因素之一，至今我依然会在经济允许的情况下考虑性价比更高的表，因此在那个比较中百处处占了上风，无法抹去我对其的热爱。但是上到另外一个层次和角度，就会有别的考虑了，相信很多表迷也会有同感。

您的意见很好，非常感谢您对我的评论！

kongzi024

其实，我内心里是希望多多抹黑IWC的，谁叫它那么贵呢。

但是这个帖子里并不存在抹黑的问题啊。徐老师用很客观的语言和图片表达了很客观的看法。这些看法是具有很高的参考价值的。对于有争议的部分，大家继续讨论就是了。

关于Mark XV，的确不可以拿来与Ingenieur来比较，因为本来也不是一个级别的哦。这个只是飞行款里的飞行表而已。

但是，关于Mark XV的表壳和密封圈的问题。我还是保留个人的意见。那个密封圈的粗细，在一定范围内并不是直接影响防水性能的充要条件。请注意，这个一定范围，在我个人看来，Mark XV并不是十分的细。在1940年里，IWC给英国MoD提供的数千块W.W.W.压盖式的军表，其密封圈也不是十分的粗壮，但亦然达到了30米的防水标准。有步兵军官戴着游泳泅渡的，也未见问题（参见英国奢华品/奢华表杂志90年代某期文章）。实际上，请看一下Mark XV后盖，你会发现，有个凸台结构，密封圈是被这个凸台紧压在表壳与后盖之间的。紧压的时候，环闭结构依旧是可以起到良好的密封效果。所以，我并不认为这是个问题。

关于表壳偏软。实际上Mark系列一直偏软。这个和金属热处理后的晶相有关系。不是什么大问题。毕竟三爪的螃蟹开不如8爪的受力方便。这个在很多2手的IWC里不算是罪过，也不会影响价钱。

国内的人很多都很在乎表是不是被开盖过，就犹如处女情节一般的令人不爽。还有就是过份的渴求表的日差，这个就是吹毛求屁了。

万能的表坛啊，快叫Mark XV的2手表降到萝卜价吧，我好入手一块。

f38342c

从此对IWC失去信心.

排骨汤面

以下是引用小王子在2008-6-20 10:18:00的发言：

马克防磁不单单是靠一个软铁内盖，面盘下还有一层，周围也是。把机芯全部包住，只有日期一个小孔。

我发个马克的剖面图给你们看看。

还有，旋入式背盖，就算防水圈如何细，总比那些NOMOS的压入式背盖推入式把头强吧。

图片转自：http://home.watchprosite.com/?show=forumpostf&fi=17&pi=2310421&ti=383432&s=0

[此贴子已经被作者于2008-6-20 10:25:50编辑过]

这图有意义，学习了~~~

农历丁亥年

参与讨论一下底防水部分：

底部这种防水结构防水圈与防水坑的尺寸关系是有规律可寻的，

有一条铁的定律：防水圈的横断面面积＜上草图A处＞乘以1.02所得的积一定要等于B乘以C的积

换言之防水坑位横断面积一定大于防水圈的横断面积百分之二。

C与A之比在0.6至0.65之间。

表迷朋友如有怀疑可拆之测之。

从防水效果来讲毫无疑问在防水圈材质相同的前题下防水圈越大防水效果越好。

我们有时真的不能迷信＂大品牌＂的结构设计就一定是最合理的，

就125楼的贴图来看马克15底防水圈完全有空间做大0.2MM。

实践中常拆表的表友一定有这样的经验：有些表你拆几次防水效果就变差了＜单指锁牙底外防水而言＞而有些表你拆了很多次防水依旧。

这就涉及到表厂是否＂厚道＂了。

比如：表厂出厂前做过10ATM真水测试合格，这对消费者而言算不算10ATM防水合格？我认为算。

但有些表厂会认为不能仅仅只做到这个程度，他们会追求一种更高的境界，要在多次的拆装后依然可达致防水10ATM，

这样的厂商是令人尊敬的，我记得豪雅的罗丝把头厂商会要求抽查做一万次松开拧紧测试，试想一下每星期松一次这意味着用了二百年这个巴头还是不会滑牙的。

在防水这个项目上业内不太有完善的标注依据，有的厂商用＂上公差＂有的厂商用＂下公差＂。

其实很多东西厂商可以做的很好，也不需加大什么成本，但他们不肯做。

另外，国内目前代工的不锈钢表壳目前为止我还没发现或听说底盖有做热处理的，

但如果啤压成型的底盖不过氮炉的话会很硬，当然这意味着后加工会变困难。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 22:51:24编辑过]

kongzi024

以下是引用农历丁亥年在2008-6-20 22:03:00的发言：

参与讨论一下底防水部分：

此主题相关图片如下：dsc_0001.jpg

底部这种防水结构防水圈与坑是有规律可寻的，

有一条铁的定律：防水圈的横断面面积＜上草图A处＞乘以1.02所得的积一定要等于B乘以C的积

换言之防水坑位横断面积一定大于防水圈的横断面积百分之二。

C与A之比在0.6至0.65之间。

表迷朋友如有怀疑可拆之测之。

从防水效果来讲毫无疑问在防水圈材质相同的前题下防水圈越大防水效果越好。

我们有时真的不能迷信＂大品牌＂的结构设计就一定是最合理的，

就125楼的贴图来看马克15底防水圈完全有空间做大0.2MM。

实践中常拆表的表友一定有这样的经验：有些表你拆几次防水效果就变差了＜单指锁牙底外防水而言＞而有些表你拆了很多次防水依旧。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 22:25:04编辑过]

哦，这个帖子好，学到东西了。

ugly

看完。。。。。。。。。。。受益良多。。。。。。。。。

kongzi024

以下是引用一地鸭毛在2008-6-20 12:56:00的发言：

ETA是好东西，但是我觉得同样使用ETA2892，万国打个牌子，产品价格却比许多品牌多了1倍甚至不止，不太厚道。

云斑竹说万国有它贵的理由，我觉得这有点做冤大头的意思。。当然买这种名贵手表个个都有点冤大头。。只是就表论表，一样的机芯，类似的机芯打磨素质，类似的机芯改造水平，万国的价格对的起，也仅仅是对的起它的“牌子”而已。而我觉得您将万国和百年灵2000米对比，好像也忽略了很重要的价格因素。知道万国2000米，我这里公价打完折扣4800澳币，百年灵是一半，2400澳币。

不是所有爱表的人都可以抛金如土，因此我认为价格因素是指导新表迷一个较重要方面。

胡言乱语了，请见谅。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 13:00:12编辑过]

不好意思，我倒不这么看。2892又怎么样？看了表芯又如何？奢华品有性价比么？我很讨厌IWC卖的那么贵，但是它就是那么贵！你说值不值？回头说Cartier，那石英的更贵，里面就是几个破塑料，值么？

下面的话，不是为IWC做辩解，仅就各厂使用统机芯的问题个人见解：

采用了ETA的又如何？那么经典的东西，为什么不用？

什么是机芯的内涵？外观？用料？那么看看几千块的和几万块的，都是统机的芯，打磨又有何区别？再实质点，看看大牌怎么改的机芯？有的是改结构，很明显的能从外观看到，表面功夫做的非常好，内在质量也充足，比如Omega，比如Tudor。那么外观差异不大，换了发条，换了自己的游丝，换了自己的钢轮或者是其他的传动部分，这些你拿放大镜直接看，就看得到么？未必了。

那么好。按照我个人的看法，无论是O也好，Tudor也好，IWC也好，还是其他什么牌子也好，芯还是下了功夫的。这个和几千块的东西做的功夫多少是有些不同。当然，个人对劳动创造价值的认知度有所差异，价钱异同，心理价位也异同。但是，毫无疑问，找人做工干活是要花钱的，否则那是山西煤窑，即便是山西煤窑，也总要管饭，也有各成本吧？那么，改这些，无论是表面功夫也好，还是内在的功夫也好，银子总是要花的吧？

实际上,Mark XV有很恶心的地方。比如那个自动陀上的轴承标注，驴唇不对马嘴的。但是，不好意思，至少我自己在买表的时候，已经是忽略什么机芯、什么统机的了。我现在更注重款式和时尚是否复合我的口味。见仁见智的看法，永远也无法得到统一。

当然，抛除上面的问题，我最大的疑问，依旧是在Mark XV的防水问题上。我原来以为是密封圈金属压环压紧结构，今天下午查了技术文档，发现如小王子提供的图片那般，就是普通的遮盖压紧结构而已，那么这个结构的确是令人担忧。看来我有必要把这个讨论发给IWC的人看一下了。迷信大牌的所谓结构设计是不对的。许老师上次的帖子后来因为封帖没能引起我的注意。这次讨论的这么好，也许回头会更充分些的。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 22:48:32编辑过]

kongzi024

小王子：谢谢你这次的图。

这个图我以前在新加坡的一个IWC论坛上看到过，但是一直忽视防水胶圈的结构。想当然的以为是Mark 11的那种直接金属凸环压紧结构，现在回头看来，是普通的遮盖压紧结构而已。那么密封圈的直径显然比较关键了。

最后一点对IWC Mark XV防水的补充是后盖的硬度。因为以前搞军工，知道金属镜面闭合防水技术。是否IWC Mark XV也是这样呢？这点说在IWC的Mark XV上非常的牵强。另外的金属密封圈防水技术是只有30－50年代的老表才采用的，也就是软金属密闭防水技术。但一般是使用铅合金的密封圈，比如当时的ATP或者是W.W.W.军表中的某几个厂家以及后来英国的W10和6B GS系列都使用这个铅合金的密封圈。

[此贴子已经被作者于2008-6-20 22:57:09编辑过]